Дорога к свободе. Беседы с Кахой Бендукидзе. Владимир Федорин
новых компаний. Посмотрите список S&P500 или Fortune 500 пятьдесят лет назад и сегодня: и окажется, что там две компании сохранились только, остальные – новые.
У Украины есть такой замечательный пример, как WhatsApp. Ян Кум, парень из-под Киева, приехал в Америку, создал компанию, продал за 19 миллиардов долларов.
ВФ: Я знаю, как решить эту проблему: запретить молодым украинцам выезжать за границу. Страна их воспитала…
КБ: Пусть мучаются.
Бывший украинец продал свою долю в WhatsApp за 11 миллиардов долларов. У кого из украинских бизнесменов есть 11 миллиардов?
ВФ: У Ахметова, по оценке Forbes, больше. У всех остальных сильно меньше.
КБ: Человек родился и вырос в Украине, в 16 лет уехал, у него 50 сотрудников, и он заработал 11 миллиардов. Надо создать атмосферу, чтобы это было возможно в Украине. Тогда никто и не вспомнит о такой проблеме, как олигархи.
ВФ: На самом-то деле ключевой вопрос – как уничтожить коалицию, которая под популистскими лозунгами закрывает доступ для всего нового. 90 % украинских собственников, бизнесменов подпишутся под словами, что нужно поддерживать национального производителя.
КБ: И в Америке то же самое. И во Франции. Экономический национализм возрождается во всем мире.
Я как-то покупал завод бурового оборудования в Румынии[32]. Там были очень сильные профсоюзы – шесть профорганизаций, пять синдицированных, одна независимая. И у меня была тяжелая встреча с этими профсоюзниками, которые объяснили мне среди всего прочего, что главная цель Америки – уничтожить этот завод, потому что он во время Второй мировой войны производил гаубицы и в принципе может, если надо, восстановить производство. Но то американцы, а тут вы – из Советского Союза… Городок в 75 километрах от Бухареста, ну откуда эта ерунда в мозгах берется?
Я был потрясен, когда обнаружил однажды, что украинские сельскохозяйственные олигархи борются против того, чтобы земля была собственностью. Это очень странно было для меня. Идеология «не пущать».
ВФ: Кто же сможет обуздать эту коалицию?
КБ: Народ. В Украине же вокруг европеизации все произошло. Я думаю, сейчас мандат на это более четкий. Украинские олигархи хотят защитить себя? Конечно, а кто не хочет защитить себя. Когда эти люди получают право решающего голоса – в этом проблема.
ВФ: Тут ведь главная проблема в том, что реформатор выступает против уже существующих сильных групп интересов в пользу либо разрозненных групп, либо просто еще несуществующих.
КБ: Это вопрос мастерства политического популизма или пропаганды. Мне кажется, что реально Украина не сможет пойти на радикальные реформы. Основное, за что нужно бороться сейчас, – это прозрачность. Борьба с коррупцией должна быть главной, это можно будет объяснить людям, и тут будет поддержка. А остальное – постольку, поскольку это может пройти.
Я сделал много ошибок, когда мы ликвидировали антимонопольное ведомство. В том числе я пытался сначала объяснить, что говорил по этому поводу Хайек.
Завод UPET в Тырговиште.