Słowa i światy. Rozmowy Janiny Koźbiel. Magdalena Tulli
w opowiadaniu o Schulzu…
Nie, nie, ta „rozwiązłość czasu” z opowiadania o Schulzu to wycieczka w czasie dotycząca pewnej kobiety z przeszłości – mojej dawnej, wielkiej miłości… Ku mojemu zdumieniu i przerażeniu znalazłem jej historię w „Sklepach cynamonowych”. Jakby Schulz opowiedział mi to jeszcze raz. To bardzo prywatna sprawa, smutna jak Schulz, niemająca nic wspólnego z polityką, kulturą czy historią bestialstwa ludzkiego.
A powracając do świata… Zachód, co najmniej od kilku dekad, niszczy sam siebie. Beztrosko, w morzu dekadencji i wszechogarniającej supertechniki, niszczy własną duchowość, swoją genialną, przepojoną humanizmem myśl i starą, wspaniałą kulturę. Jest jak wąż, co pożera swój ogon. I to bynajmniej nie w rozumieniu gnostyckim, wprost przeciwnie. Radośni moderniści nie mają się co cieszyć z niesamowitego przyspieszenia globalizacji, galopującej technicyzacji i postępu. To jest na jakiś czas tylko. Wydaje się im, że nareszcie wygrali swoją starą walkę, a już niedługo to wszystko może obrócić się także przeciwko nim i może być niedobrze… Ja się z nich nie śmieję i nie kpię, co więcej, podzielam w znacznej części ich pragnienia, „żeby wszyscy ludzie byli braćmi”, ale ja boleję nad ich zadufaniem i zaślepieniem, jakkolwiek śmiesznie by to brzmiało. Ludzi coraz więcej, a człowieka coraz mniej, jak powiadał Edward Stachura. Tuż-tuż, inne kultury i cywilizacje czekają na swój czas. I to wcale nie tylko muzułmanie. Kultura azjatycka, która napiera coraz bardziej na Euroamerykę, mimo iż ubiera się jak my, używa i kopiuje (doskonale!) naszą myśl techniczną, uśmiecha się do nas i kłania nam w pas, tak naprawdę nie podziela i nie będzie podzielała rozumienia większości praw i obowiązków demokracji europejskiej, kiedy już zacznie zarządzać światem. Demokracja, prawa jednostki, indywidualizm, Platon, Bach, Szekspir i Heidegger mogą znaleźć się w pagodzie-muzeum, jeżeli nie na wysypisku… Amfa, koka i technoparady zresztą też. Mamy superbroń, nie mamy dzieci, a przede wszystkim, w zastraszającym tempie, zatracamy Zachodniego Ducha. A to on daje siłę cywilizacji. I nie chodzi mi wcale o powrót do jakiegoś tradycjonalizmu integralnego, nie jestem tradycjonalistą, daleko mi do tego.
Rozumiem. Ale nie mówiąc tego wszystkiego digambariemu, Pan oddaje pole…
Ale potem przecież przenosimy się do wnętrza katedry, a nagi Hindus zamienia się w Bacha i wykonuje fragmenty „Pasji według Świętego Jana”. To świetlisty, nierealny sen, kpina ze zderzenia cywilizacji. Nie rozumiem, co mają prawa jednostki do tego sennego marzenia… A prawa jednostki to podstawa mojego pojmowania ludzkości, jeżeli już pani porusza ten temat. Jak można wielbić Gombrowicza bez uwielbienia praw jednostki?
Pan sądzi, że taką samą siłę perswazji ma senna wizja i filipika, którą digambari wygłasza? Poezja integralna na forum publicznym, w starciu, musi przegrać z retoryczną prozą.
A dlaczego musi przegrać? To zależy od czytającego przecież. Ja na przykład zdecydowanie preferuję senne wizje, a nie filipiki. Pani wyraźnie obawia się tych politycznych tyrad nagiego Hindusa, denerwują one panią. A czemuż? Niech sobie goły szaleniec gada, co chce. I tak jest przecież niewidzialny.
Ale słyszalny. I nie wiem, czy to nie gorzej! Zgadzam się z panem w jednym: Europejczycy okazali się agresywni, pod pretekstem misji cywilizacyjnej prowadzili zbrodnicze wojny. Ale czy dziś – po wybuchach z obu stron „świętej wojny” – ktoś pamięta, czym jest dżihad w ustach mistyków islamu? Może gen agresji odzywa się w człowieku niezależnie od religii i kultury, a religia i kultura (a raczej pewne idee w niej zrodzone) tylko są przez manipulatorów w jego służbie wykorzystywane. Niezależnie od szerokości geograficznej…
Europejczycy dokonali największych zbrodni w historii ludzkości na innych i na samych sobie i stworzyli jednocześnie najwspanialszą kulturę świata. Kultura owa obecnie upada w blasku reflektorów i to jest straszne, bo na jej gruzach zasiądą… no, właśnie kto? Boję się… Niezrozumienie pojęcia „dżihad” zawsze dominowało w europejskim pojmowaniu islamu. Tak, gen agresji jest w każdym, niezależnie od pochodzenia. Ale ja nie znam się na genetyce. Wszyscy muzułmanie-Egipcjanie, jakich znam, pojmują „dżihad” jako zmaganie z samym sobą, ze swoimi słabościami. A tak naprawdę, to rzadko zajmują się tym tematem. Każde inne pojęcie „dżihadu” jest mi obce, a ci, którzy manipulują owym pojęciem i podkładają bomby w jego imieniu, budzą moje obrzydzenie. Nie znam ich, nie chcę znać.
Nie uda się to panu… Jeśli w jednej sytuacji pan przybiera publicystyczny ton, to też w innej ludzie w naturalny sposób oczekują tego od pana. A o ile wiem, nie chciał pan komentować ataku na świątynię katolicką w Aleksandrii… To można uznać za objaw ideologicznego zaangażowania. Może jednak niekonsekwencją jest, że nie odpowiada pan digambariemu lub że w ogóle powołuje pan do życia tę postać z jej publicystyczną tyradą przeciw Europie. Jakby tych terrorystów pan za bardzo rozumiał…
Nie chciałem komentować tego ataku, bo jestem zmęczony upolitycznianiem mojej osoby tylko dlatego, że jestem muzułmaninem i do tego żyjącym w Egipcie. Tu, w Egipcie, coraz częściej mówi się, że owego ohydnego ataku w Aleksandrii dokonały służby bezpieczeństwa Mubaraka. To, co się dzieje na Bliskim Wschodzie od dziesięcioleci, to dla mnie kwadratura koła. Ja jestem przede wszystkim pisarzem, a nie analitykiem politycznym. Tak naprawdę nie znam się na polityce i zapewne mylę się w wielu swoich politycznych ocenach. W Polsce oczekują ode mnie relacji z wydarzeń na Bliskim Wschodzie, a ja chcę być daleko od tego. Proszę pomyśleć na przykład o Gombrowiczu; on ponad dwadzieścia lat żył w Ameryce Południowej, gdzie zamachy stanu, przewroty i rewolucje odbywały się non stop. Czy znajdzie pani ślad tych wydarzeń w jego twórczości? W „Dzienniku”, w listach? Czy chociaż jednym zdaniem wspomniał gdzieś o tak ważnym wydarzeniu jak rewolucja kubańska? Nie, nie ma o tym prawie wcale mowy w jego twórczości. On, żyjąc w tak zapalnych stronach, zajmował się na co dzień Tajemnicą Bytu i Człowieka, zajmował się literaturą, tajemnicą swojego własnego bytu i ręką kelnera w argentyńskiej knajpie. Ja chciałbym robić to samo, bo to jest mi po tysiąckroć bliższe niż polityka.
Hinduski digambari to (niestety) głos zdecydowanej większości ludzi Afryki i części Azji. To bardzo stary żal. A terroryści muzułmańscy, jak i wszelcy inni budzą, jak już powiedziałem wyżej, tylko moje obrzydzenie i strach.
W rozmowie majowej w Łazienkach pan przywołał krytycznie passus z Biblii o tym, „co boskie i co cesarskie”… Przyjęcie tej strategii pan uznawał za przyczynę bezsilności Kościoła wobec szerzącego się wyzysku, upadku wartości i tym podobnych… A czy z kolei obecne w islamie negowanie tego rozdzielenia nie jest przyczyną wykorzystywania religii przez polityków do walki z kulturami wyrastającymi z chrześcijaństwa, uznawanego za źródło wszelkiego globalnego zła?
Być może się myliłem co do tego biblijnego passusu. Mylę się cały czas i cały czas o tym piszę. Ma pani na myśli polityków stricte islamskich, tak? To znaczy tak zwanych islamistów? Tak, oczywiście, w swojej pokrętnej retoryce wykorzystują oni islam na całego, jak tylko się da do zdobycia wpływów i poparcia mas. Wykorzystują stare i nowe zbrodnie Zachodu do popełniania swoich własnych zbrodni. To biedny, od wieków pozbawiony edukacji świat, rozdarty pomiędzy literalnie pojmowanym tradycjonalizmem a nowoczesnością, która napiera zewsząd i jest zachodnia. Tu populiści królują.
Widzę zmianę tonu w pańskim pisaniu… W „Tarice” opowiadanie „Rozmowa przed katedrą” nie jest typowe, w porównaniu z wcześniejszymi książkami jest zdecydowanie mniej emocji (zachwytu, gniewu, entuzjazmu), więcej ironii, autoironii, więcej samodyscypliny. Pan nawet o ukochanym Gombrowiczu pisze tak, że można dostrzec dystans. Czyżby próbował się pan z tej fascynacji wyzwolić?
Nie, „Rozmowa przed katedrą” jest bardzo emocjonalna.
„Rozmowa przed katedrą” – tak, ale jest wyjątkiem; to właśnie mówię…
Niech pani popatrzy, jaką wywołała burzę w naszej dyskusji, właściwie prawie tylko na niej się skupiamy.
Na