Słowa i światy. Rozmowy Janiny Koźbiel. Magdalena Tulli
sięga pan po formy, nazwy kojarzące się z religią. Można to uznać za hołd, można – za bluźnierstwo.
Moja rodzina nie była tercjarska. Modlono się nie z przymusu i nie o dary Boże, tylko o porządek moralny w sobie, to znaczy o zgodliwość ze światem, bez względu na to, jaki był i co przynosił. Spowiedź odbywano nie za często, ale przy jej pomocy – wszystko jedno, w kościele, polu, lesie czy nad rzeką – prosiło się o ciszę, jaka powinna być w człowieku, gdy jest w jakiejś cząstce podobny do przyrody. Był to w pewnym sensie rytuał, a jeśli rytuał, to nie tylko Bóg i religia. A forma jest jak koszula. W tej, w której pisałem psalmy, czułem się się akurat bardzo dobrze. Słowo próbowałem położyć na muzyce. I mimo pozorów smutku, gorzkości „Psalmy” jeszcze afirmują normalność ludzką.
Mam przed sobą psalm o Wigilii, która w naszej tradycji ewokuje uspokojenie, harmonię. Pan poszerza tę sferę ludzkiego doświadczenia o okrucieństwo, które się w potocznym rozumieniu tego czasu nie mieści.
Zależy której tradycji. Wiersz ten sięga przecież pamięcią do kolęd Franciszka Karpińskiego, gdzie Bóg – rodząc się – wychodzi z ciemności. Ale nie wiadomo, czy na światło Boże i czy światło owo przychodzi z nim na ten świat. Mówi się o talerzu wigilijnym dla kogoś, kto przybędzie, ale zdarza się, że ktoś – jak bohater wiersza – nie ma szansy, by przyjść. Nie chodzi tu zresztą o konkret poetycki, lecz o moralne pojmowanie ułomności.
Wszechogarniającej. Bo u pana człowiek dokonuje gwałtu na przyrodzie i na sobie samym. Zabijanie, okaleczanie jest w pana twórczości stałym wątkiem, by nie powiedzieć obsesją.
To cząstka świata, z którą wyszedłem ze wsi, z którą poza wsią także się spotkałem. Tam na przykład zabijanie zwierząt traktuje się jako coś normalnego. Ale jest to tylko pozornie naturalne, wynikające z rytmu życia wiejskiego. Bo po to je hodujesz, karmisz, zaprzyjaźniasz się z nimi, jesteś dobrym gospodarzem, żeby je uśmiercić i sprzedać. A co zrobisz, jak urodzi się czternaścioro kociąt? Postępujesz, jakbyś był Bogiem, decydujesz o losie. Przerywasz istnienia, jakby fragment swojego istnienia.
Jest to uświęcone przez tradycję ludową.
Przez każdą tradycję, przez Biblię. Zawsze się zabijało zwierzęta. Żeby coś jeść. By chwalić Boga. Czy nie jest zastanawiające, że ludzie nie mieli oporów? Wystarczyła im świadomość rytuału, który uświęcał? Na człowieku nie zostawała żadna skaza?
Toczy pan spór z tradycją?
Zawsze toczyłem.
Na ogół pojmowany pan jest jako ten, który do końca akceptuje, ba – mitologizuje.
Muszę akceptować, bo wszystko to jest we mnie, to są fakty. Bywa tak, że zabijanie uświęca wiejska tradycja weselna. Ale staje się ona przecież śmieszna na wojnie, gdzie dochodzi w końcu do tego, że się już nie wie, kogo zabija.
Wielu interpretatorów pisywało o raju jako tej krainie, która jest w panu, ale nie widziało, że raj ten pełen jest sprzeczności.
Bo to był zawsze raj utracony, raj, którego nie było. Z prostego powodu – że rządzący mieli zawsze taki a nie inny stosunek do chłopa, którego los był zawsze sterowany, powodowany. W tym raju działo się najlepiej, jeśli się chłopem nikt nie interesował, bo z pierwotnym własnym porządkiem, układającym się w całość od wieków, było wygodniej niż z tym, który próbowano narzucić. A nowy ład również miał dotyczyć wszystkiego – ekonomii, polityki, moralności. Jeśli w tym raju dziś pozostały jakieś ślady po rajskich drzewach, to dlatego, że małe zbiorowości były jakby odgrodzone od świata systemem norm, wierzeń, zasad, zabobonów, nieustannym zaklinaniem – spójnym, zrośniętym z ziemią, z konkretem. Jak mówił pewien mój przyjaciel z partyzantki poakowskiej z bagnetem przystawionym do piersi, kiedy oficer przesłuchujący go pytał z wyrzutem: „O jaką Polskę ty walczysz?”. „Nie o Polskę walczę, o tę kępkę trawy, którą trzymasz w garści, bo co będziesz żarł”.
Mam czasem wrażenie, słuchając pana, że coś trochę innego niż pan mówi, jest w pańskich książkach. Rozgrzesza pan ludzi z raju działaniami innych – tych spoza raju?
Nie rozgrzeszam. Rozumiem, że oni byli bezradni. Nawet ci, którzy najbardziej zawinili, czyli pokolenie starsze ode mnie o dwadzieścia lat – wybitnych intelektualistów decydujących się na wsparcie systemu, który do nas przywędrował. Wydawało im się, że socjologiczne i polityczne myślenie sprzed wojny, że przynależność do lewicy rozgrzeszają przyzwolenie. Że to, co narzucone, da się przełamać przez przysłowiową polską łagodność, przez pomyślunek PPS. Nie dało się.
Może to, co się wypowiada w trybie publicystycznym, zawsze musi być inne niż sama poezja?
Poezji nie da się opowiedzieć. Zawsze będzie to rozmowa jak o robieniu miodu – że tu jest truteń, tam robotnica, a tam królowa. Ale jaki smak ma miód, dlaczego taki, jak się znosi kropelki i pyłek – z tego wcale nie wynika.
Dla mnie prawda zawsze będzie w pańskiej twórczości. A w poezji także w ofierze szukał pan źródeł upadku moralnego. Jest w tym wręcz coś masochistycznego. Jakby pan próbował uwolnić się od brutalności, która w panu – w człowieku – tkwi…
Można by to złagodzić, ale nie ma potrzeby. Życie w konsekwencji zawsze było brutalniejsze od jakiegokolwiek zapisu realistycznego. To okrucieństwo w zapisie kata czy zapisie ofiary jest jakby próbą zrozumienia, dlaczego jest, jak jest. Dlaczego tak się stało. Często próbą nieudaną, bo kwestia jest nie do rozwikłania. Wytłumaczyć można, kiedy okrutny jest system polityczny, ale nie – kiedy pojedynczy człowiek. Jest do pojęcia, jeśli wynika z tradycji kulturowej wielkiej społeczności, gdzie – jak choćby u Inków wyrywanie żywego serca – miało uświęcać życie całego narodu czy pokolenia. Jest do pojęcia, kiedy człowiek jest chory psychicznie… Ale przecież bywa, że o nic nie chodzi, że zabija się dla samego zabicia. Żeby zobaczyć krew.
Wszystko to przenika pański świat poetycki na wylot. Tkwi także w języku. Jeśli w wierszu czy prozie nie ma działającego ułomnego jakoś tam człowieka, to jest pospolitość – szara, rozbita, wykoślawiona, zdegradowana.
Jest. Całe moje dorosłe życie oparte było na rzeczach absolutnie nie do pojęcia jeszcze sto lat temu. W wielu momentach przekraczało się ludzkie i ponadludzkie granice. I Homer nie mógł sobie wielu rzeczy wytłumaczyć. Ale jego zapis był zapisem niesamowitym, jakby on je wspierał moralnie. Niektóre sceny, wyjątkowo okrutne, opisywał jakby z satysfakcją, przyjemnością czysto literacką. Inny charakter ma scena ofiarna dla duchów. Jest tam człowiek pełen niepokoju, świadom, że słowo nie do końca oczyszcza.
Na ile jednak za takim wyrafinowanym opisem poetyckim podobnych faktów i emocji – emocje są może nawet ważniejsze – kryje się uświęcenie ciemnej strony człowieka?
Oczywiście, że się kryje, jeśli forma jest rytualna.
Sama poezja jest rytualna.
Gorzej, jeśli jako rytuał zostaje mordowanie. Myślę nie tylko o czasach stalinowskich, kiedy zabijało się bez oporów. Myślę o krajach arabskich, o Khmerach. Jeden wielki bagnet. I człowiek jako jedno wielkie mordercze narzędzie.
Jest w panu pogodzenie się z takim człowiekiem?
Nie. Próba spowiedzi, zrozumienia tego wszystkiego, ale nigdy próba rytualizacji.
A czy to nie grozi poezji – zwłaszcza że pan nadaje swojej próbie rozumienia formę sakralizującą, jak psalmy czy pacierze – z samej natury gatunkowej będącej jakby naczyniem na sacrum?
Nie. „Psalmy” to muzyka, to śpiewnie, a więc wynikająca stąd klarowność, przejrzystość i jednoznaczność formy. Czyste słowo. A „Pacierze” – konsekwencja. Z pacierzem ucieka się w kąt izby, nawet nie tej tu na osiedlu, lecz w kąt izby domu, gdzie się