Słowa i światy. Rozmowy Janiny Koźbiel. Magdalena Tulli
Hindusów czy afrykańskich animistów, która tutaj, w Afryce czy w Indiach, jest traktowana jako coś zupełnie normalnego, codziennego. Tym bardziej, że świat coraz bardziej się „dewesternizuje”, coraz bardziej jego środek ciężkości przesuwa się w kierunku wschodnim i taka wiedza może się kiedyś bardzo przydać.
A może trzeba uznać za naturalny opór Zachodu przeciwko „dewesternizacji”? Jako rodzaj samoobrony.
Tak, jak najbardziej, nie ma w tym nic dziwnego. Jak ktoś dominuje nad światem przez co najmniej pięć wieków, to nie tak łatwo przychodzi mu przyjąć do wiadomości swój schyłek. Często walczy o przetrwanie wszystkimi dostępnymi siłami i metodami.
Ale to złożony, wielki problem o wielowątkowych, skomplikowanych kontekstach historycznych, społecznych i politycznych. Trzeba podchodzić do niego z ostrożnością, a przede wszystkim z wielką wiedzą. „Upadek Zachodu”, to stosunkowo modny temat, a ja czuję, że za mało o tym wiem. Jestem pisarzem, nie historykiem czy politologiem. Wiele rzeczy traktuję instynktownie. Kultury powstają, rządzą, popadają w dekadencję albo wywołują wojny i upadają. I zawsze się przenikają. Nie ma kultur stuprocentowo „czystych”. Wszystko się zawsze mieszało. Kultura arabsko-muzułmańska wiele przejęła chociażby z filozofii greckiej. Kilkaset lat temu była to jedna z najwspanialszych cywilizacji na naszej planecie. Zachód niezmiernie dużo z niej wchłonął i zastąpił ją na pewnym etapie. Teraz punkt ciężkości wyraźnie przesuwa się na Wschód. Powoli, ale systematycznie. Nie bez znaczenia jest tutaj, jak myślę, po prostu biologiczne wymieranie europejskich nacji. Tu się po prostu nie rodzi dzieci, to też jeden z głównych powodów „kurczenia się” Zachodu i jego kultury. Na miejsce tych nienarodzonych Europejczyków przychodzą ludzie innych ras – Afrykanie i Azjaci, których przybywa w zawrotnym tempie. Powolne starzenie się społeczeństw zachodnich to samounicestwienie. Tego chyba nigdy nie było w historii ludzkości. Może za pięćset lat już mało kto będzie odwoływał się do kanonów i wartości Zachodu, może światem rządzić będą Chińczycy, Hindusi albo ponownie Arabowie. Albo wszyscy razem, tworząc jakąś zupełnie nową cywilizację. Ale co to jest pięćset lat? Staram się jak najczęściej patrzeć na byt sub specie aeternitatis – z punktu widzenia wieczności, jak tego nauczał Spinoza. Z tego punktu widzenia niezmienny jest tylko Duch, jakkolwiek by go pojmować.
Na ile dla tożsamości człowieka ważna jest jego płeć?
To – obok ekstremizmu religijnego – jeden z najbardziej kontrowersyjnych tematów w dialogu Zachód – islam. Napisano wiele tomów o upokorzeniu i poniżeniu kobiety w islamie, a także w innych kulturach religijnych Afryki i Azji. W księgarniach zawsze jest spory wybór wszelkiej maści pamiętników kobiet Zachodu, które nieopatrznie wyszły za mąż za muzułmanów, w wyniku czego ich życie zmieniło się w piekło. Jeśli to nie oczywiste bzdury, to historie, które nie stanowią o stosunku islamu do kobiet, są tylko mikrowycinkiem zła, które ma miejsce w każdej kulturze. Nie ulega wątpliwości, że podział ról mężczyzny i kobiety w życiu jest inny w islamie niż w Europie. Inny, powtarzam – ani gorszy, ani lepszy. O tożsamość muzułmanki trzeba zapytać ją samą.
Nie przypadkiem pytam pana, człowieka, który żyje nie gdzie indziej, tylko w Aleksandrii, a na życie patrzy głębiej niż ideologizujący czy politykujący publicyści.
Ale mogę wypowiedzieć się na ten temat tylko jako mężczyzna. Z tego, co widzę dookoła mnie w Aleksandrii, czy z tego, co znam z moich wypraw do muzułmańskich krajów, u muzułmanki, tak jak i u muzułmanina, tożsamość religijna i rodzinna jest niesamowicie mocna. To zresztą dosyć częsty przedmiot kpin ze strony ludzi Zachodu. Oprócz obskurantyzmu religijnego Zachód zarzuca społeczeństwom muzułmańskim coś, co nazywa „klanowością” albo „plemiennością”, co samo w sobie ma wydźwięk pejoratywny. Czuć w tym echa orientalizmu i kolonializmu. Kiedyś nieodżałowany, wielki Ryszard Kapuściński zastanawiał się na przykład, dlaczego o czterdziestomilionowej wspólnocie Joruba z Nigerii mówi się na Zachodzie „plemię”, a o czteromilionowej Norwegów mówi się nie inaczej jak „naród”? To niezwykle interesujące spostrzeżenie, nieprawdaż?
Przyznaje się pan do fascynacji Gombrowiczem, choć – jak pan napisał – jest on „cały z Zachodu”. Jak pan to godzi?
Najbardziej mnie inspiruje jego fascynacja samym sobą. Tak, jego niewiarygodny wręcz egotyzm i egocentryzm, z którego stworzył sztukę, wręcz kult. Ja – mimo iż nie dorastam Gombrowiczowi do pięt – też jestem zafascynowany samym sobą i proszę dobrze mnie zrozumieć, to nie pycha i zarozumialstwo, tylko nieodgadniona, przyprawiająca o dreszcz tajemnica własnego „ja”. Przecież nie ma niczego beze mnie, prawda? Wszystko to ja. Świat beze mnie? Przecież to nonsens. To tak niewyobrażalne jak nieskończoność Wszechświata i początek Wszystkiego. To tak nieskończone jak struktura źdźbła trawy czy budowa mrówki. Gombrowicz, jak żaden inny polski pisarz, nieustannie pytał: czym to wszystko jest? Dlaczego tak jest? Powiem pani teraz straszną herezję: Gombrowicz jest dla mnie jednym z najbardziej mistycznych pisarzy, jakich znam. On – zawołany ateista i ateistą obwołany. Jego Kosmos to Księga. On, że zacytuję sam siebie, „cały zbudowany z Zachodu”. W swoim nieustannym filozofowaniu, w swoich ekstazach duchowych nigdy, ani słowem, nie odwołał się do Wed, Popol-Vuh, Awesty, Koranu czy Księgi Dróg i Cnoty Laoziego. Nie odwołał się, bo ich nie znał. W kółko tylko Hegel, Kant, Schopenhauer i Heidegger. W sumie też mistycy, prawda? Tylko trochę inni.
Rozumiem… W „Domu” odwołuje się pan do Peerelu jako swoistej macierzy, „starej kultury”. Jest w tym coś z prowokacji, ale i wielki sentyment.
„Stara kultura” to coś pogrzebanego, zapomnianego, antycznego wręcz. Proszę pamiętać, że kultura Polski Ludowej to także, w znaczącym stopniu, spuścizna Polski przedwojennej. Tej, której udało się przetrwać masakrę narodu. I do tej kultury także się odwołuję. Dorobek kulturalny tamtych czasów został zupełnie pogrzebany. To prawda, że w porównaniu z szarością i siermiężnością Peerelu żyjemy teraz w świecie wypucowanym, wychuchanym, pulsującym światłami reklam, olśniewającym kolorami. Ale jednocześnie dziś sztuka to supermarket z trującym, sztucznym, ale pięknie opakowanym jedzeniem. Żyjemy w społeczeństwie pozbawiającym się coraz bardziej człowieczeństwa, humanizmu, w którym głębokie przeżywanie świata zostało wyparte na margines życia. To agresywny, materialny świat, który stacza się w otchłań bezmyślności, pustki i samookłamywania, technoświat, od którego uciekłem. W Peerelu na każdym rogu była księgarnia czy biblioteka. Teatry i filharmonie nabite ludźmi po brzegi. I to wcale nie tylko zwożonymi z jednostek żołnierzami. Bilety kosztowały śmieszne grosze. Książki też. Wysokość nakładów – często kilkudziesięciotysięcznych – była zawsze podawana. Dzisiaj to rzecz rzadko spotykana, no chyba że mamy do czynienia z pamiętnikiem znanej piosenkarki albo bzdurami typu fantasy. Ja kupuję czasami starą polską i zagraniczną literaturę na Allegro, płacąc za nią jak za makulaturę. Na wagę wręcz. Niewielu po nią sięga.
W pana słowach czuję gorycz i lęk… Jakiego człowieka pan się boi? Z najmocniejszych fragmentów „Domu” wynika, że chama.
Tak, chama. Łysego, naćpanego chama w dresie i bogatego chama-decydenta w drogim garniturze. Zresztą ta granica chamstwa powoli się już zaciera.
Chama nie było w Peerelu?
Och, oczywiście, że był. Ale masowe chamstwo nie zalewało narodu tak, jak teraz. Dla mnie chamstwo to nie tylko opryskliwe ekspedientki, pijaczki w bramach i brudne ulice. To styl myślenia, życia, zachowania, ubierania się, agresywnego narzucania się innym. Tak, to też kultura. Chamstwo po osiemdziesiątym dziewiątym odrodziło się w Polsce jak rak. To nowotwór, który wszystko przenika i zżera. To do niego – chama, pod jego oczekiwania i gust powstaje prawie wszystko. Kultura popularna, ta, która rozlewa się wokół, niczym ściek, staje się domeną coraz bardziej pustego, prymitywnego człowieka. Człowiekiem, który tak żyje, łatwiej potem manipulować. To jest forma totalitaryzmu kulturalnego. Bardzo skuteczna. Dla tego chama powstają