Słowa i światy. Rozmowy Janiny Koźbiel. Magdalena Tulli
Chciałabym z pańską pomocą pojąć, dlaczego w pełni akceptuję prozę Tadeusza Nowaka – może jedynie „Dwunastu” wzbudza we mnie więcej wątpliwości – natomiast do poezji mam ambiwalentny stosunek. Wydaje mi się, że pan – mistrz słowa, formy – zbyt często czyni z niej zasłonę.
Przeciwnie, spowiadam się w niej z największych tajemnic, nawet takich, które zaledwie przeczuwam.
Od „Psalmów” – zgoda.
Ten tom jest w mojej twórczości rzeczą osobną, pierwszą książką poetycką, stanowiącą jednorodną całość – i formalną, i filozoficzną. Ale już w poprzednich, w „Psalmach na użytek domowy”, w „Kolędach stręczyciela”, w „Jutrzni” jest zapowiedź tego, co nastąpi; bez nich „Psalmy” nie byłyby możliwe.
Właśnie we wcześniejszych tomikach brakuje mi jakby spójnego światopoglądu, filozofii. Są obrazy, motywy, czasem – mam wrażenie, które może być moją pomyłką – niezbyt spójne…
Na początku drogi wyobrażałem sobie, że pisanie wierszy to takie śpiewanie przy basach, że wiersz to jakby za każdym razem odpowiedź na zaczepkę weselnika, niekoniecznie mądra, tyle że na określony temat. W pierwszych dwóch tomikach jest jeszcze coś, co jak oścień kaleczy moje widzenie poetyckie. Wychowany byłem w tradycji ruchu ludowego, który zrodził porządek ekonomiczny i moralny; przestrzegałem go, przynajmniej dopóty, dopóki nie znalazłem się w Krakowie i nie „wstąpiłem w szeregi członków” Koła Młodych. Wtedy przy zetknięciu z tym, co mieli do powiedzenia poeci uznani, zrezygnowałem z mojego weselnego widzenia poezji. Były to czasy, kiedy trzeba było zapisywać rytm bębna, bijącego do ataku na wszystkie rejony myślenia; z widzenia poetyckiego próbowano uczynić deskę do zapisywania jednej myśli. Dałem się skusić na ten rytm.
Czy do końca? Może nie. I dlatego ta poezja jest mało przekonująca?
Dla mnie jest w ogóle nieprzekonująca. Także z tego powodu, że jest nijaka formalnie – takie tam polityczne przyśpiewki. Trafia się – jak to u ludzi pochodzących ze wsi – czasem jakiś prawdziwy obraz. Na przykład w wierszu o Nowej Hucie zobaczyłem i pokazałem niebywałą zbiorowość ludzką, wyrwaną z wielkiej kultury i przesadzoną w rozryte butami i traktorami bagno. Zapominającą o tym, że dziedziczy cokolwiek, zostającą bez niczego. Bez języka. Nigdy dotąd nie zdarzyło mi się obserwować prób porozumiewania się przy pomocy pięciu słów. A im to wystarczyło. Podobnie poetom wielkiej grupy, którzy też w tym czasie posługiwali się tysiącem może słów. Właśnie dlatego trzeba mówić, że były to wiersze stalinowskie.
Bez drążenia w głąb słowa, przy dobrowolnej rezygnacji z wyobraźni.
Próbowano nam amputować naszą wyniesioną z domu wyobraźnię; również tradycję, światopogląd. Jeśli to dotyczy młodych ludzi, zazwyczaj się udaje, przynajmniej młodych pochodzących ze wsi i małych miasteczek. Dopiero w pięćdziesiątym czwartym, piątym możliwy stał się kontakt z poezją Dwudziestolecia, poezją francuską, krajów anglosaskich, hiszpańskojęzycznych. Odkryłem wtedy – choć wcześniej znałem „Ocalenie” Miłosza i wiersze Czechowicza – że wyobraźnia ludzka jest nieskończona, że może być świeża.
To znaczy, że jednak to, co literackie, kultura oficjalna była źródłem inspiracji?
W pewnym sensie. Bo nawet jeśli znało się zasoby wyobraźni ludowej, czekało się na potwierdzenie, że ci najwięksi od wieków są tacy sami, i tym samym różnią się od tych, którzy pozostają anonimowi. W słowach muszą być ludzkie twarze, ręce, musi być przerażenie, miłość. Pojąłem, że chciałbym pisać tak, by w wierszach moich ocalała również świeżość czasu, którym żyję.
Czy dla poety konieczna jest świadomość, że ma powiedzieć coś w imieniu innych? W pana wypadku mogło dochodzić jeszcze poczucie wdzięczności, chęć spłacenia długu światu swojego dzieciństwa. Czy nigdy nie groziło to rozpłynięciem się osobowości tworzącego?
Nie. W sumie przecież każdy pisze o sobie, zwłaszcza poeci. Ci jakby zapomnieli o całym świecie. Próbują zdać relację z tego, co przeżywają i co jest zakodowane w ich podświadomości. Widzenie krajobrazu, siebie, własnej duszy, umysłu, zmysłów decydują o czystości języka, który powoli rezygnuje z wpływów pomocnych przy porządkowaniu wyobraźni.
I przed „Psalmami” dawał pan w wierszach siebie? Podejrzewam, że po pięćdziesiątym szóstym musiał pan przeżywać rozterki, ale w poezji nie ma ich śladów.
W tomiku „Prorocy już odchodzą” próbowałem wyspowiadać się z zakłopotania politycznego, z durnowatości, zauroczenia w latach czterdzieści dziewięć – pięćdziesiąt trzy. Wrócić do czystości, formalnie i uczuciowo; do tego, co dało mi urodzenie. Słowo przestało być precyzyjne, spsiało. Niektórzy, czyniąc rachunek sumienia, próbowali teraz dać cząstkę tego spsienia.
Jest jeden wiersz – „Czym się przed Tobą ojcze wytłumaczę” – rzeczywiście dramatyczny…
Prosty w odbiorze, bo ma pewien kostium polityczny. Ale politykowanie w poezji wcale nie jest takie ważne. Literaturę buduje się z próby pełnego zdania sobie sprawy z tego, jaki jestem jako człowiek, rozeznania się w swoim wewnętrznym lesie. A jeśli mówić o odwadze, jest ona największa wtedy, kiedy złamiesz w sobie wstyd, że taki jesteś, bo takich jak ty jest wielu, prawdopodobnie setki tysięcy. I ważne jest, by nie powiedzieć tego wprost, jak na jakimś zebraniu, może nawet nie tak, jak się mówi w rodzinie, lecz żeby uspokoić słowem, metaforą, obrazem wszystko, co jest trudne, skłębione.
W pewnym sensie jest pan antyliryczny?
Nie. Ale jeśli siadasz do pisania, musisz pamiętać, że wszystkie ptaki, wszystkie narzędzia pracy mają swoje imiona. Obowiązuje realistyczne widzenie świata i realistyczny zapis: żeby nie utonąć w gadulstwie, w ckliwości. Zawsze też wydawało mi się, że poezja śpiewająca w nieskończoność nie jest dobra, bo pisana jakby bez samokontroli. I uczuciowej, i moralnej, i filozoficznej.
Czym epika różni się od liryki? „Iliadę” odbiera pan jak wiersz?
Oczywiście. Jest to może na pozór trochę dziwna poezja, budowana jakby z tarcz Achillesa, gdzie wszystko jest w miniaturze w obrazach poetyckich, które stanowią swego rodzaju tarczę. Widzenie na tarczy i przy pomocy tarczy obowiązuje do tej pory.
W „Trenach” Kochanowskiego ból przenika przez tarczę, jest dużo dyskursu bezpośredniego.
Ale odnajduje się tam też – wyjąwszy twarz Orszulki – tysiące szlacheckich twarzy. Jest dworek, wszystkie przedmioty, jest myślenie humanisty, człowieka żyjącego w konkretnym kraju, z pamięcią o całej Europie. Mimo że język, który Kochanowski zastał, był ubogi, udało mu się wyspowiadać ze swojego czasu.
A ze swojego bólu? Pan to dopiero na ostatnim miejscu stawia?
Ból jest od pierwszego słowa, oczywiście, że najważniejszy, bo zdecydował o kształcie poematu.
Jak dziś oddawać smak swego czasu, nie politykując, bo polityki w poezji pan nie uznaje, choć z powodów politycznych właśnie „Pacierze i paciorki” nie mogły się przez pięć lat ukazać, a obecny nakład, trzy tysiące egzemplarzy – podejrzewam – podyktowany został takimiż względami?
Wydawało mi się zawsze, że politykowanie to typowo polska skaza, bardziej może nawet widoczna niż w literaturze rosyjskiej. Może dlatego, że nas nieszczęścia biły absolutnie młotkiem po głowie. Młotek był wprawdzie ten sam, ale ich kraj był większy, rozkładało się to – jak w dowcipie rosyjskim – po wszystkich. Są, owszem, w moim tomiku polityczne wiersze, ale nie one są najlepsze.
Teraz pan je ocenia krytycznie, ale z jakiegoś powodu wyjął je z szuflady. Dlaczego znalazły się w tomie?
Jeśli próbowano nam w