Słowa i światy. Rozmowy Janiny Koźbiel. Magdalena Tulli
różne sposoby i z różnych powodów – ale wykorzystujecie je w swojej twórczości. We „Wniebogłosach” jest scena wycinania mięsa z martwego Marcinka…
Wykorzystałem autentyczną opowieść mojego krewniaka. Był wozakiem, zmuszonym przez Niemców do „jazdy” w głąb Rosji. Przeżył głód, ucieczkę, okropność.
Ale opisał pan to w sposób niemal nie do strawienia – dla mnie. Dlaczego tak, że łamie wręcz konwencję rozlewnej dziadowskiej opowieści?
Moim zdaniem, nie łamie. Pamięta pani, jak silny związek emocjonalny łączył bohatera z tym koniem? Przecież mu nawet imię nadano po dziadku. Dziś nie jemy raczej końskiego mięsa, chłop zawsze kochał konia bardziej niż inne zwierzęta, a przekazy historyczne dowodzą, że przed wiekami był on otoczony czcią niemal boską. Chłop zmuszony głodem do sprofanowania sacrum musiał to ciężko przeżyć. Reakcję mamy w stylu jego opowieści. Z chwilą, kiedy emocje wyśpiewał, przestał go dotyczyć ten problem.
Narrator „Wniebogłosów” to herbowy żebrak, nie chłop.
Nie byłbym taki drobiazgowy. Spotkałem się wprawdzie z zarzutami, że zrobiłem woltę, nie opisuję już prawdziwej wsi, ale czerpię z prawdziwej kultury chłopskiej. Dla mnie są to jednak mało istotne rozróżnienia. Więcej – przez robotę doktrynerów mogą być mylące. Tak jak próby roztrząsania, czyje widzenie wsi jest właściwsze: Myśliwskiego, Redlińskiego, Kawalca, Trziszki czy moje. To po prostu były inne wsie, inne światy dzieciństwa. W moim świecie jako jeden z najmocniejszych utrwalił się obraz żebraków, siedzących na wielkich schodach przed kościołem – to zdarta ze mnie skóra… W czasie odpustów ściągało ich z okolic tak wielu, że nie było gdzie postawić stopy. Pamiętam całe gromady żebraków dyżurnych, hojność pewnego wzbogaconego emigranta o nazwisku Gala, dziesiątki pieśni, m.in. o bezrobotnym ojcu, doprowadzonym do skrajnego wyczerpania nerwowego, który zamordował pięcioro własnych dzieci. Czyż to nie okrutne, nie krwawe? A było to wydarzenie autentyczne, miało miejsce w Krzyżu koło Tarnowa.
Czyli jest tyle literatur, ile osobistych światów pisarskich? Nie przemawiają do pana żadne próby porządkowania twórczości, segregowania w style, szkoły, nurty?
Zwykle źle reaguję na takie operacje, zwłaszcza jeśli mnie dotyczą. Po prostu, pisarz m u s i sięgać do tego, co w nim samym tkwi, co przeżywa. Nie wierzę, by istniały inne sposoby stworzenia czegoś autentycznego.
Chodzi o prawdę emocjonalną?
O prawdę materialną, o realia. Bo realia budują. Także nadrealizm. Dlaczego nasi aktorzy nie umieją przekonująco zagrać chłopa – nie robiąc z niego niedojdy lub błazna? Bo po prostu wsi nie znają. Jest Pieczka, może najbliższy prawdy, ale pochodzi ze Śląska Cieszyńskiego, jego ojciec miał kawałek ziemi.
Ale tego typu śpiewak wystawia swoje wnętrze na pokaz.
Oczywiście. Akt twórczy jest czymś wstydliwym. I chodzi tylko o to, by mieć odwagę wypowiedzieć się do końca. Powiedzieć wszystko o tym świecie skomplikowanym, o sobie w tym świecie, o ludziach, o duszy, o głowie. O tym, jak napór rzeczywistości potrafi niszczyć jednostki, co system może zrobić z człowieka. O tym, co dzieje się w obrębie polskiej społeczności. I że jesteś inny. Że chcesz być inny i nie chcesz. I w dodatku stajesz się sługą bohatera. To on cię prowadzi, czasem w zupełnie innym kierunku, niż sobie zamierzyłeś. Prowadzi cię materia słowa…
To by znaczyło, że nęci pana spontaniczny zapis. Skąd zatem przywiązanie do form gotowych, skąd takie cyzelowanie formy? Wydaje się wręcz, że u pana pierwotny musi być zawsze pomysł formalny.
To złudzenie. Pierwotna zawsze jest myśl, zamysł. Nie wyobrażam sobie jednak, żeby skrzętnie gospodarujący chłop nie uporządkował przed niedzielą podwórka, nie zagrabił słomy z trawnika, nie zamiótł drogi przed domem. Porządek formalny ułatwia myślenie, daje początek porządkowi moralnemu.
Moglibyśmy na jakimś przykładzie przyjrzeć się, jak powieść powstawała?
Weźmy „A jak królem, a jak katem będziesz”. Pierwotnie książka pomyślana była jako prywatny pomniczek wystawiony ojcu i stryjkowi Pawłowi, ich kolegom i przyjaciołom z partyzantki. Ich gromadnemu wchodzeniu z chłopskości w polskość, w historię. Prześladowało mnie to pragnienie, odkąd zacząłem pisać prozę. Przy okazji z dziecięcej pamięci wyjąłem dawną topografię wsi, z błoniem w setkach wierzb, ze ścieżkami przecinającymi pola na przeprostki, z wysychającymi stawami, z dawnym brzegiem Dunajca, z szerokim na kilkaset metrów pasem wikliny, gdzie gnieździły się, śpiewały tysiące ptaków. Pragnąłem tego dotknąć wszystkimi zmysłami. Jeszcze raz powrócić do czasu, kiedy wszystko było w zasięgu ręki, nad podziw czyste moralnie, gromadnie wspólne, prawie gotowane do zaśpiewania, chociaż w skrzypcach i w basach trzymało się nagan, granaty, naboje. Później już nigdy nie udało mi się uczestniczyć w czymś tak weselnie, niedzielnie wielkim, nowo narodzonym, oczekiwanym w zachwyceniu, w przeczuciu. I miłość rodzącą się między chłopcem i dziewczyną zobaczyłem tak, jakby jej nigdy nie było, jakby tylko co wyszła z raju. Powoli, słowo po słowie starałem się przekazać ten wzorzec gospodarowania na wsi, który wyszedł z pomyślunku Stanisława Miłkowskiego, agrarysty, z nieustannie powtarzanych o nim opowieści. Po napisaniu książki wydawało mi się, że obraz mojej wsi z dzieciństwa jest może przepoetyzowany. Ale przecież tak się widzi w dzieciństwie, tak się czuje.
A nie miał pan w ogóle kłopotu z wyborem języka?
Wiedziałem, że nie mogę skorzystać ze stylu Orkanowskiego czy Reymontowskiego. Tamto widzenie wynikało przecież z ciężkiej walki ze wszystkimi i o wszystko. Moi chłopi mieli czuć się podmiotem historii.
Jednak byli jakoś zdeterminowani własną etyką?
Miałem kiedyś okazję posłuchać czytelników w Związku Radzieckim. Nie mogli tego zrozumieć. Że Piotr nosi w sobie winę. Że musi wyspowiadać się swemu synowi. Że to przynosi mu ukojenie.
Bo – parafrazując pana – wyśpiewał problemy i przestały go one dotyczyć? Jak autora książki? Pana udział w wojnie był przecież ograniczony?
Byłem chłopcem z rowerem, rozwoziłem broń, jej części, grypsy z więzienia, gazetkę „Odwet” – od czterdziestego roku.
Pan nie zabijał?
Ale widziałem wiele śmierci. Siódmego i ósmego września trzydziestego dziewiątego przez bród dunajcowy przeprawiały się niedobitki Armii „Kraków” po bitwie koło Radłowa, jednej z nielicznych zwycięskich. Ponoć padło tam ponad pięciuset Niemców, zniszczono przeszło dwadzieścia czołgów. Trudno jednak było dojrzeć zwycięzców w tym zmiętym tłumie, cuchnącym potem końskim i ludzkim. Widziałem jeńców. I dziesiątki naszych żołnierzy, poranionych, umierających pod opieką kobiet. Do tej pory widzę jednego z nich, przeciętego serią przez pierś, jego głowę na kolanach mojej matki. Prosił o odrobinę ziemniaków i kwaśnego mleka. Jakże to była inna śmierć od naturalnej śmierci chłopa. Już wypracował ręce do ostatka, wychodził nogi do imentu, wypatrzył oczy w polu. Czuje całym sobą, że ona przybywa. Słyszy jej głos, widzi jej twarz, kładzie się do łóżka. I jeszcze raz daje rady synom i córkom. Nie pouczenia, ale część nauk, których nie zdążył przekazać w sposób naturalny – pracując, modląc się, żyjąc w gromadzie. O domu, o polu, o rodzinie.
Pan zauważył, jak mało rozmawiamy o pańskiej poezji?
Tak. Czemu? A podejrzewam, że to u mnie najciekawsze…
Nie potrafię jeszcze. Ale chętnie posłucham, czym jest dla pana.
Laboratorium, w którym wykluwa się język całej mojej twórczości. Dokonuje się w nim to, co najważniejsze – porządkowanie słowa.
I świata? Bo odnoszę wrażenie, że w poezji – inaczej niż w prozie – słowo jest dla