Słowa i światy. Rozmowy Janiny Koźbiel. Magdalena Tulli
nieufność wobec tego, co odmienne, nowe?
U mojego ojca raziła mnie twardość, z jaką bronił tego, co wyniósł z organizacji ludowej, a co wkrótce po wyzwoleniu przestawało pasować do nowego porządku. Dziś zrozumiałem, że był to przymus moralny, mądrość człowieka, który w ciągu swego życia walczył na trzech wojnach. Ale po ucieczce Mikołajczyka rzeczywiście się załamał, zniszczył nawet legitymację członkowską PSL. Wiem, że nie ze strachu. Przygotowywał się na najgorsze. Że teraz chłop będzie z powrotem parobkiem.
Wieś tarnowska musiała szczególnie intensywnie przeżywać powojenne przemiany. To wszak kolebka ruchu ludowego. Stąd Witos, Bojko…
… i Miłkowski właśnie stąd. W tej samej rodzinie urodziła się moja matka. Dlatego właśnie tu mogło zaistnieć prawdziwe królestwo chłopskie, kiedy w czterdziestym czwartym koło Szczucina, to znaczy trzydzieści kilometrów od naszej wsi, zatrzymała się linia frontu. Przez miesiąc stanowiliśmy sami o sobie, nawet stróżami porządku byli ludzie wybierani, akceptowani przez zbiorowość. Wydawało się, że naprawdę realna jest szansa awansu poprzez przebudowę wsi w duchu agraryzmu. W polskość i w politykę wkraczali chłopi rzeczywiście z dumą i godnością, o której marzył Witos.
Ale starali się też z tej wsi wydostać?
Bo była przeludniona, biedna. Pamiętam, jak rymnęliśmy do ojcowskich rąk, jak błagaliśmy, żeby pobłogosławił decyzję. I ojciec z bólem serca przeżegnał, bo choć pragnął dla nas łatwiejszego chleba, obawiał się, że za nauki trzeba będzie płacić, a na to nie było go stać. Pieniędzy dawało się niewiele, ale regularnie dostarczało się mąkę, smalec, fasolę…
A nie raziła pańskiej wrażliwości poety nienawiść do tego, co pańskie, szlacheckie, dawne?
Nie czuło się takiej nienawiści. Może dlatego, że w naszej wsi nie było dworu, a w okolicy żył baron Feliks Konopka, tłumacz literatury niemieckiej i francuskiej, powszechnie szanowany przez chłopów. Po drugiej stronie rzeki miał stadninę koni, dzięki której i chłopi mogli ukradkiem podrasować hodowlę. A już zupełnie serio: porządek chaty i dworu, wzorzec moralny wyhodowany na ziemi, zrośnięty z prawami przyrody – to było wspólne. Dowiódł tego już Kochanowski integralnością pieśni, czerpiąc obficie z tego, co łączyło obie kultury. Wtedy po raz pierwszy, właśnie za jego sprawą, spotkały się dwa ogromne źródła. Na drugie spotkanie trzeba było czekać do Mickiewicza. I – co ciekawe – w obu wypadkach zrobione to zostało po mistrzowsku. Wieś przyjęła na powrót zapożyczone wątki. Ballady były traktowane jak pieśń gminna, nie pamiętało się już autora. Tak jak nie znało się nazwiska Karpińskiego, tylko jego kolędy.
Tak przekonująco mówi pan o bliskości chaty i dworku, skąd więc na sztandarach synów wsi – nawet dziś – hasła o antagonistycznych kulturach: chłopskiej i pańskiej?
To pokłosie trwającego od Młodej Polski chłopomaństwa, które autentycznych chłopów po prostu obraża. Dzień dzisiejszy nie należy do łatwych, łatwiej go znosić, mając winowajców – stąd zapotrzebowanie na kozłów ofiarnych. Tropi się ich i w historii.
Ale również w pańskich utworach odnaleźć można tę opozycję…
To sprawa raczej wyinterpretowana. Mówiąc o kulturze pańskiej, miałem na myśli panów powojennych, często pochodzących ze wsi, ale próbujących za wszelką cenę zatrzeć te związki (przykład choćby z „Proroka”). Pańskich za pomocą różnych rządowych czapek. Sytuacja im zawsze sprzyjała, bo my kochamy kłaniać się „pomazańcom”, korzystamy z byle pretekstu, zginamy kolana na widok jakiegokolwiek rekwizytu. To nasza narodowa specyfika.
A nie skłonności do buntu?
Jeśli się buntujemy, to tylko przeciwko najniższemu miejscu w społecznej drabinie. Po to, by je poprawić chociaż o szczebelek, nie – by do lamusa odstawić całą drabinę. By widzieć przed sobą schylone karki. By móc je przydeptywać.
W królestwie chłopskim nad Dunajcem nie było takich emocji, dlaczego znaleźć je można w „Diabłach”?
Nie lubię specjalnie tej książki. Po dość długiej chorobie dorwałem się do pióra. Są tam fragmenty, gdzie zaśpiewałem się na śmierć. Jest trochę zakłamania. Kiedy pisałem o stosunkach wieś – ludzie z lasu, przekazywałem jedynie pół prawdy.
Cieszę się, że pan to mówi…
Po prostu nie wierzyłem, że cała prawda byłaby zaakceptowana, włączyłem cenzora wewnętrznego. Tak pozostałem dłużnikiem tematu. Teraz właśnie wracam do tych spraw, piszę zupełnie innym językiem, jak to nazywam, szczątkowym, psim, który daje tylko pianę, ale niczego nie zlizuje. Może tym razem się uda.
Nie uważam, że „Diabły” są porażką. Ta śmierć wcielona w pomylonego Józka to jeden z mocniejszych protestów przeciw bezsensowi zabijania. Poetycka wrażliwość pana ocaliła.
Wykorzystałem autentyczny wątek, znany mieszkańcom wsi.
A ileż w „Diabłach” liryzmu, prawdziwej mądrości życia, mocno też i najbardziej przekonująco zabrzmiał tu pański pansensualizm.
Aż sam się czasem dziwię, czytając najlepsze fragmenty… To po „Diabłach” właśnie usłyszałem od jednego z krytyków: „Zlitujże się, Tadeusz, piszże trochę oszczędniej”.
Może „rozrzutność” stąd, że pan chyba nie ślęczy nad każdym zdaniem?
Nie. Nie potrafię. Męczę się niebywale siedzeniem na stołku, jak nazywam pisanie powieści. Poezja mniej męczy, może dlatego wiersz mogę pisać miesiącami, wracać, poprawiać, wymieniać słowa, tworzyć kolejne wersje.
Wróćmy jeszcze do „Diabłów”… Czy zakłamania, o których pan mówił, nie są skutkiem intensywnego przeżycia socrealizmu? W czasie studiów, w Krakowie?
Byłem Krakowem ogłuszony. Tym straszliwym hukiem, gadulstwem, sztandarami, wiecami, śpiewami. Na jedną nutę. Byłem może nawet za bardzo ogłuszony, żeby móc się tym naprawdę przejąć. Poza tym od dzieciństwa do innego przywykłem śpiewania – w świetlicy, w domu, w kole wiciowym, gdzie każdy miał pod ręką śpiewnik, a w nim około pięciuset pieśni. Różnorodnych. Owszem, wierzyłem po wojnie, że jest jakaś szansa na uporządkowanie wsi, gołym okiem widziało się, że przybywało jedzenia. Ale nie mogła nie przerażać ta hucpa polityczna dziwnych jakichś aktywistów, którzy nie mieli nigdy w ręku ani grabi, ani motyki, ani kosy. Nie znali natury ziemi. Dlatego próbowali ją gwałcić. Dlatego ona się zemściła. Wierzgali i wszystko psuli. Jak bym mógł zapomnieć te żałosne zachęty do pomagania rodzicom w przezwyciężaniu starego, do wyjazdów niedzielnych na rozmowy ideologiczne…
I jak pan na to reagował?
W ogóle nie reagowałem. Nigdy czegoś takiego nie robiłem. Nie potrafiłem pojąć, jak można atakować kogoś za to, że w coś wierzy, że dziedziczy przywiązanie do tych fragmentów Ewangelii, które mówią o porządku moralnym na ziemi. Że próbuje się niszczyć najlepszych gospodarzy, a na wierzch wypływa chmętak, to znaczy już nawet nie spracowany parobek, nie dworus, tylko po prostu nikt.
Ale przejęcie się tymi faktami udało się panu sugestywnie przekazać dopiero we „Wniebogłosach”, może dopiero po przeżyciu roku osiemdziesiątego?
„Wniebogłosy” napisałem przed osiemdziesiątym.
Zaliczało się pana do pokolenia „Współczesności”. Czuliście rzeczywiście, że coś was łączyło?
Łączyło nas na pewno to, że większość z nas nie była aż tak zaczadzona jak starsi koledzy. Nasza wyobraźnia nie była zdewastowana, wyługowana. Pamiętam pięćdziesiąty siódmy w Poznaniu – festiwal poezji, spotkania, pikniki. Rozmawialiśmy ze sobą dużo i szczerze. Czuliśmy się ze