Epistemología y Psicoanálisis Vol. II. Gregorio Klimovsky
instrumental que se pone en obra en congruencia buscada, pero nunca plena, porque ahí se produciría el cierre de una asíntota, con el método y con la teoría.
Eduardo Issaharoff: Una pregunta, Rafael. Nombraste objetos constitutivos; en un momento me dio la impresión de que pensabas en varios tipos de objetos, por lo menos en más de uno.
Rafael Paz: Sí, sin duda.
Eduardo Issaharoff: Pero nombraste como categoría objetos constitutivos de la problemática psicoanalítica, ¿qué otros nombrarías como categorías?
Rafael Paz: Mencioné los objetos constitutivos, y diferencié el inconsciente que, a mi juicio, sería constituyente. Pero les ruego que no me pregunten mucho más acerca de esto porque lo estoy trabajando y entonces no sé más todavía, son indicadores de lo que estoy elaborando.
Gregorio Klimovsky: Todo depende de cómo se arme la teoría, a lo mejor hay que preguntar ahora, porque después vas a reprimirla.
Rafael Paz: Quiero hacer pública una cosa: con Klimovsky hemos elaborado un concepto nuevo, que es el de “amigos de mesas redondas” porque desde hace años nos encontramos en mesas redondas. Como los amigos de distintos contextos se conocen, sé que al decir “no me pregunten”, Klimovsky va a preguntar, es un ardid de histérico como cualquier otro.
Eduardo Issaharoff: Hay una cantidad de cosas en las que coincido con lo que dijo Rafael, sobre todo en la primera parte. Claro que es un problema, digamos, con cierto tinte local, de fenómenos que pasan en Buenos Aires.
En cuanto a la segunda parte, donde ya hay algunas ideas concretas, pensaba en el objetivo de Freud de curar y en la preocupación constante de referirse a una cientificidad.
En ese sentido a mí me parece que Freud compartía un poco la idea, que entre muchos científicos sigue siendo algo que tiene valor, de que en ciertos aspectos fundamentales de la teoría, del procedimiento teórico de la ciencia, no hay diferencias entre las disciplinas, y que hay una cierta unidad metodológica de la ciencia, aun cuando existen otros niveles donde cada disciplina tiene algunos rasgos que le son propios, que dependen muchas veces de procedimientos concretos, de la naturaleza del material con el que se maneja, pero que no existen métodos —en el sentido fuerte, referido a la estructuración de la teoría, de los sistemas de razonamiento básico de la mente humana— no existen sistemas distintos para cada disciplina. Freud no hizo un aparato distinto para un tipo que piensa psicoanálisis o para un tipo que piensa meteorología, es el mismo aparato.
En este sentido entiendo cientificidad y pienso que hay coincidencia en algún momento con lo que decía Rafael, y en otro momento me parecía que podría ser un tema para tratar.
El otro punto en el que coincido, es una descripción que tiene vigencia actual, de los objetos constitutivos de la problemática del psicoanálisis; pienso que estos objetos, como señalaba Klimovsky antes, tienen cada uno su historia; aun en el mismo Freud la sexualidad infantil va desde el trauma y la seducción, a la fantasía.
Las producciones del inconsciente sufren toda una transformación desde Ana O. hasta Psicopatología de la vida cotidiana y después; la transferencia también, y creo que siguen transformándose y evolucionando.
En este momento pienso que ya hay ciertos gérmenes —otra vez es una hipótesis, una conjetura que hago— en los que uno podría pensar que van a aparecer objetos distintos que no sean precisamente estos o que sean muy diferenciados. En el fondo, lo que estoy reclamando sería el derecho a pensar que no son inamovibles ni para siempre, sino que en efecto han ocupado un lugar muy central, muy importante, pero eso no significa que sean inamovibles.
Respecto de disciplina inmadura, como decía Rafael Paz, es evidente que la remisión frecuente a los textos del fundador es un aspecto, pero yo pienso que acá hay una causa, a mi parecer más profunda, y es el descuido sistemático de las instituciones psicoanalíticas por llevar programas de investigación bien elaborados en el terreno psicoanalítico.
Esto apuntaría más bien a que la investigación en psicoanálisis, por lo menos en la mayoría de los países del mundo, es algo más o menos silvestre, individual, autofinanciado; hay toda una problemática ahí que me parece muy compleja. De manera que lo de disciplina inmadura lo tomaría más en un sentido sociológico, como aspectos de las instituciones psicoanalitícas en el mundo entero que son muy llamativos, que como una cualificación de la misma teoría psicoanalítica. Pienso que esto lo diferenciaría.
Gregorio Klimovsky: Voy a leer con mucha atención la exposición de Paz cuando esto salga publicado. Por el momento diría que me parece que ha habido bastante coincidencia en realidad en casi todos los puntos, usando quizá lenguajes diferentes. Me parece que Paz centra en lo que él llama “objetos constitutivos” aquello que las teorías psicoanalíticas pretenden teorizar, de manera que podríamos realmente convenir que son “ideas centrales”, y creo que en la lista que yo a mi vez di en un momento de mi exposición eran prácticamente lo mismo.
También quería hacer un comentario respecto de la inmadurez y del problema de Kuhn, porque en lo que a mí respecta se podría dar quizás una mala interpretación, en el sentido de que cuando tomé el ejemplo de Kuhn es porque adhería a sus tesis. Él mismo se encontró posteriormente en sus trabajos con serias dificultades en relación con su doctrina de que el estado de “ciencia normal” es un estado de unanimidad dentro de toda la disciplina, y tuvo que empezar a hablar de “paradigmas parciales” y de una serie de remedios que, prácticamente, ya quitaban gracia a su posición.
A mí me parece que el hecho de que haya teorías antagónicas no reductibles unas a otras, incluso con incompatibilidad y, en ciertos casos, incongruencia, no es un síntoma de inmadurez de la disciplina. Este es el punto, digamos. Claro, Kuhn diría, frente al asunto americano, que se trataría de un rasgo. Al contrario, me parece metodológicamente muy importante y deseable que eso haya ocurrido, porque significa que hay realmente auténticos problemas que los psicoanalistas desde el punto de vista teórico van a tener que decidir; si es ésa la idea, comparto plenamente que en realidad eso contribuye a la cientificidad del psicoanálisis más que ser un signo de disgregación o de inmadurez.
Rafael Paz: Una pequeña intervención. Lo que pasa es que sí, así lo dije yo, pero ocurre que la peculiaridad de la transmisión psicoanalítica en relación con el análisis personal del analista, la formación de grupos de transmisión, supervisión y todo lo demás, produce una suerte de efecto paradójico: un desarrollo en profundidad con autonomización, con afinamiento de las hipótesis, suele acompañarse de un cierre en capilla. Entonces se da un fenómeno contradictorio, de mayor pulimiento de ciertas hipótesis freudianas y al mismo tiempo de un cierre en otros planos. Y eso, ya no en el discurso teórico sino como fenómeno institucional, que es otro plano del análisis, genera un efecto.
Gregorio Klimovsky: No, como maniobra, digamos.
Eduardo Issaharoff: En ese caso te pediría que corrigieras la idea de disciplina inmadura, porque da lugar a la confusión de que te estás refiriendo al cuerpo teórico y a la marcha, como se marcó.
Rafael Paz: Y eso fue lo que dije, disciplina.
Gregorio Klimovsky: Posiblemente lo que quiso decir Issaharoff es que se trata de una comunidad de conceptos.
Rafael Paz: No, es que no dije disciplina inmadura porque en el discurso teórico se haga referencia a los textos del fundador. Eso no es un aspecto de la teoría sino un aspecto del uso, o costumbres, o hábitos; vos lo que has dicho es un aspecto de la teoría.
Eduardo Issaharoff: Eso no lo entiendo bien, me confundo.
Gregorio Klimovsky: Sí, yo también me pierdo.
Eduardo Issaharoff: A ver, ¿cómo sería eso?
Rafael Paz: Un aspecto de la teoría que tiene una hipótesis que dice que todo lo que uno dice lo tiene que referir